编者按：11月5日，国务院正式印发审议通过《统筹推进世界一流大学和一流学科建设总体方案》，成为我国高等教育发展史上又一个里程碑式的战略举措。“双一流”，既是国家高等教育的战略指引，也是浙大自身发展的至高导向。本网推出“迈向一流 学科系列访谈”，选取浙江大学有一定学术影响力的学科，回顾学科的发展历程，剖析学科生长过程的共性、核心问题，呈现学科从追赶到逐步走向一流的过程，展现浙大人的思考、探索与努力。
“一流的事”具有两大属性
记者：今年10月，《美国新闻和世界报道》发布的US News世界大学排名，浙大工程类专业名列世界第4位，仅次于清华大学、美国麻省理工学院和美国加州大学伯克利分校，您如何看待这一排名？
陈云敏：这个排行榜上，浙大去年的排名是第八，今年是第四，这说明浙江大学的工程学科发展很快。但究竟是不是世界第四？不是绝对的。不同排行榜的评价指标不一样，在这个排行榜上是第四，在其他排行榜上则并不一定。
浙大工科目前的排名也不是一蹴而就的，他的发展与它深厚的历史底蕴是有联系的。浙大工科最早可以追溯到创办于1911年的浙江高等工业学堂，设立了机械科和染织科，后来又有了应用化学科、电机科等。1927年，国立第三中山大学成立，相关的工程学科改组后成为工学院，下设航空系、机械系、土木系、化工系和电机系，各系下面有不同的分组。我们目前公认的浙大工学部的前身，一般就从1927年设立的工学院开始算。之后，在抗日战争浙江大学西迁办学时期，1952年的院系调整，以及“四校合并”以后的各个发展阶段，工程学科都在发展，并且在发展中形成了自身的特色。
最近，我们工学部的9个院系正在对学科发展历史进行梳理，最重要的是要回答一个问题：在不同的历史时期，浙大的工程学科，究竟做了什么？对当时的工程技术科学的贡献是什么？有哪些先进的仪器、测试方法是浙江大学提出来？这样的挖掘和梳理是非常重要的。
记者：通常都是学校的宣传部门在做这样的史料挖掘工作，为什么学科要做这件事？
陈云敏：浙大为自己树立了建设世界一流的发展目标。学科的发展过程中曾经有过哪些“一流的事”，是很多人会关心的。比如，李约瑟曾说浙大是“东方剑桥”，我们在引用这句话的时候，能否清晰地解释我们与“东方剑桥”相匹配的贡献？那个时期，浙大到底对科学与技术做出了什么贡献？这样的内容，我们的老师和学生，都很愿意去了解。
有人说工学在浙江大学是“长兄”，也有人说是“脊梁骨” 。“工学”宝库里的硬通货是什么？比如双水内冷发电机的故事、单晶硅的故事，盾构，石墨烯……我们如数家珍，一流大学的伙伴马上就会认同。当我们讲完这些故事，我们再说李约瑟曾经说过我们是“东方剑桥”，这就比较有意义了。
当然，这件事需要宣传部门的支持，但是，我们每个院系如果自己都不清楚自己的家底，不清楚我们的前辈曾经做了什么，我们也就不会清楚我们现在所处的位置究竟是怎么样的。
更关键的是，我们要在这个基础上，再去思考工学的精神财富是什么。我还有一个设想，学校能否建立一个浙大工科博物馆，把浙大研制的仪器，提出的测试方法，还有产生重要影响的成果陈列起来，这样，文化就有了载体。
记者：围绕“一流的事”去梳理过去，并形成当下学科发展价值导向，是这样吗？
陈云敏：在US News的排行榜上，美国麻省理工学院排名第二。事实上，MIT一直是我们推崇的典范，很多做法给予我们启发。诺贝尔奖到目前为止颁出了800多个，MIT教师获奖者有80多个，相当于所有诺奖的十分之一。要知道，麻省理工是一所以工科为主的学校，在这样的情况下，还能得到那么多诺贝尔奖，说明它的基础研究做得也非常卓越。
另一方面，MIT的工程科学确实非常强，在工业界有很强的影响力，全球有800多家一流企业，例如波音、BP这些公司都与MIT有十分紧密的合作。在师资比较有限的情况下，能把基础研究做得很好，又在工业界很有影响力，它就一定有一些重要的内涵存在。
我们发现，MIT做了很多堪称“一流”的事。比如，青霉素的首次化学合成、阿波罗空间计划惯性导航系统、高速摄影、微波雷达、磁芯存储器、生物医学假肢器官等，都是MIT的办学史上诞生的一流的事。
这些所谓人类历史上“第一”的事情，往往是这样的：一是有非常强的社会需求。二是，解决了重大的科学问题。我们可以把这两点理解为是所有的“一流的事”的两个属性。当一个科学技术的发明，是把社会的需求与重大科学问题这两者结合在了一起，这就是一件 “一流的事”。这件事做好了，波音公司这样的大公司就会找上门去，诺贝尔奖也会肯定它的价值——一流的事的两个属性就有了，高度也就有了。
强大的社会需求是工程学科的特点。如果社会发展没有进入到城市化阶段，就不会需要高楼，那么去研究怎么造500米、1000米高楼又有什么意义呢？但是，有强大的社会需求的事，却不一定有很重要的科学价值。因此，我们必须为学科“一流的事”确定一个价值标准，我认为就是以上这两个属性.
改进评价，导向做“一流的事”
记者：这对我们建设世界一流的工程学科有什么启发？我们有没有一些相应的做法？
陈云敏：浙江大学的工学发展到现在，应该学习MIT的理念。关于怎样建设世界一流的工程学科，我们提出的目标就是要做“一流的事”。“一流的事”的内涵，就是既要有重大科学问题，又要有重大社会需求。
近几年，工学部进来了不少年轻人。今年教师晋升教授提交的评审材料有了点变化。我们建议教师在对个人学术成果的阐述中，把对科学问题的解决和技术问题的解决连贯起来，在价值导向上引导教师既要关注重大科学问题、又要考虑对接社会需求，把基础研究、技术研发、工程应用形成一条线。既不能做完基础研究后发篇文章就完了，又不能只做纯粹的技术开发。
我们进行学术评价时，应该有一个评价标准：基础研究、技术研发和工程应用连成一条线。就像一个人穿衣服一样要穿出品味，一个教授也必须有自己的学术品味和追求。
记者：在进行具体学术评价时是怎么做的呢？
陈云敏：有一段时间评职称，主要看申报材料中的论文，发了多少文章，有多少个发明专利，得过几个奖等。论文体现的是基础研究，专利体现的是技术研发，获奖情况则能反应出工程应用的情况。
但是，这三个要素有可能错位。所以，我们提出，在递交教授评审材料时，除了这些指标性的素材之外，还建议老师把限3000字以内的“主要学术成绩、贡献、创新点及其科学价值或社会经济意义”写成一个“科学故事”，用文字描述成果。要能表述出你做的这件事既有重要的科学问题，又以这些科学原理为基础，做了技术上的发明和创造，然后又解决了工程实际问题。这样，评委就能可以很清楚地看到你的研究状态，是不是形成了一条线。今年工学部一共有20多位教师申请正高职称，希望每人都能递交一篇这样的“述职”。
这样的导向在理念上慢慢被教师接受了，他们就会在日常选课题、作研究时会体现出这样的理念。我相信，客观来说，这是符合学术健康发展的。“一流的事”它一定是原创性的。就像屠呦呦拿了诺奖，她做成了一件非常漂亮的事。她巧妙地用了乙醚去提炼青蒿素，同时也证明了青蒿素对疟疾很有效果。
我们不能够拘泥于你把技术问题解决了，而是更要知道这个问题后面的最根本的科学问题是什么，然后把科学原理解决了之后，再去做技术，对技术的认识会更深，做得就会更精细、更完美。
一个人发表一篇文章，如果文章中提到的现象最先是他本人发现的，那还不错。但如果是其他人先发现，你只是在它的基础上修修补补，理论上也没有太大突破，然后你又不去做技术研发，这个文章的作用就非常小了。所以我们现在所谓的评价，就是要评价这三个东西连成一条线的事你做了几件，事实上，不需要几件，只要做成了一件就已经很好了。
当然我们也应该很清楚地认识到，要做成一件这样的事，是需要很长时间的。
记者：那从工程学科整体的发展来看，我们应该如何去理解这些国际大学排行榜？
陈云敏：目前国际上的大学和学科排行榜主要有五个，USNews，THE，ESI，QS，和上海交大的排行榜。我认为，没有必要过于在意排行榜上的指标。浙江大学的工科要实实在在地去提升学科的真水平。作为不同层次的决策层，要有学术品味和进行评价的能力，这是非常重要的。知道了什么叫做一流，才有可能做出一流。
我们应该花点时间去思考什么叫一流。如果我们在思考和讨论事情的时候，只着眼于争资源，那是土豪模式。我很认同清华大学的一项做法，他们提出，要争一流，管理人员首先要一流，管理决策层是落实资源和评价的。管理决策层的水平上去了，学科整体的水平也会上去。这是一个非常重要的问题。
记者：浙大工程学科的师资队伍建设在当前面临的挑战是什么，怎样应对这样的挑战？
陈云敏：我觉得最大的问题不是我们引进不来一流的老师。其实现在引进的老师，与美国的州立大学的新教师的水平比，不比他们差，甚至更高。我们要做的，是要在这里为他创设一片小环境，能安安静静地做学问，使他能够扎根往正确的方向去走。否则，引进来的花谢了，是很可惜的。
所以我期待更为科学化的人才引进方式。比如，要更多地考虑从学科自身发展的角度，去考虑人才队伍的架构，需要什么方向的新鲜血液加入，来了之后能否提供充足的支持。并且有所侧重，避免不同学科之间的“平均主义”。平均主义在“拼”量的时期是有优势的，它能调动每个“细胞”的活力，但当拼“质”的时候，就会出现问题，这是我们面临的挑战。
记者：也就是说，当我们在讲我们从数量向内涵发展的时候，需要考虑到的一个很重要的问题，就是自己决策体系是不是完备？
陈云敏：对。比如说每一个一级学科，它下面都有二级学科或者研究方向。比如我们土木有六个方向。这其中有两个方向能做到世界一流，浙大的土木就是世界一流了。管理决策层应该清楚这一点。
所以学科要发展到真正具有国际影响力，管理体制的建设是很重要的一环。要有这样的理念，然后慢慢迈向一流。一流还是要靠教授做出来的，但什么样的教授去做，做什么东西，是要去引导的。
一流学科发展必须有一流的教学
记者：在培养工程学科未来人才的方面，怎样体现“一流的事”的导向？
陈云敏：我曾读到过一个故事：有一项任务，测一座塔的高度。麻省理工的学生马上驾着梯子去测到了高度；普林斯顿的学生首先去证明塔是否存在，存在了才有高度；而哈佛大学经济学系的同学则给了管塔的人10美元，就问到了塔的高度。这个故事是在说，不同学科培养的人才，应具有不同的属性与特征。
工程教育就是培养踏踏实实去“测塔高度”的人，当然不是光光会“测塔高度”，而是要适应各种工程需要。从某种程度上说，一个人的履历，特别是履历中所接受的课程教育，能够很直接地体现他的“属性”。
记者：那么您认为工科教育体系中最重要的是什么？
陈云敏：我认为清晰地梳理工程教育中课程体系的层次是非常重要的。工科学生课程体系应该有三个层次：第一，作为大学生的课程；第二，作为工程学科学生的课程；第三，工科具体专业的课程。其中，第二个层次是非常重要的。比如，现在剑桥大学所有工程学专业的学生都要学电路设计，工学院认为这是工程学专业的通识课程。我们请来的一位国际知名教授，他就强烈倡导土木的学生也要学电。
在课程体系设计中，我们要认真考虑哪些是工程学科学生必须掌握的“通识”。学生少学一门专业课关系不大，在日后他可以在工作和学习中补；但如果没学过电路设计这一类型的“工科通识课”，后面就很难补，他在知识结构上就缺了一块，这样的人才就是有缺陷的，将来想成为大师是很难的。
工程学科要适应社会需求的变化，它培养的人也一样。这种适应性恰好就体现了一流大学的特质。比如技校、职高就可以只教操作性很强的专业技能。而浙大要建设世界一流，必须要在课程设置上体现这种前瞻性。所谓一流的大学，它的教学计划必须是一流的。不光是教师研究的课题是前沿的。因为教学计划决定了毕业生的知识结构和毕业生的“属性”，这是非常重要的。
记者：具体来说，您认为当前工程教育中最需要加强的是什么？
陈云敏：工程学科学生最重要的能力是设计能力。学生所学的所有知识通过设计作用于产品，创新也是通过设计来实现的。
我们在工程教育中要加强设计能力的培养。从学生本科一年级开始到四年级，设计的方式和对象可以不一样，有所递进。一年级可以做通识的设计，四年级做更加专业化的设计。在剑桥大学，所有工程学科专业的学生在一二年级是上同一门设计课程。
我曾问过一位牛津大学的教授，英国的学生好在哪里？其实我是想知道，他认为中国的学生弱在哪里。他说，英国本国学生在做需要探索的事情方面比较强；中国学生擅长对已有知识的掌握，以及做有唯一解的事情。我们的课程体系需要增强对学生设计能力的训练。我们知道，出题目比解题目难，探索就是要学生自己出题目，自己去解。而我们很多课程还停留在给出标准答案的阶段。
（欣文 周炜）
